Vicente Moreno: ¿Podemos dirigir la economía con los ordenadores modernos?

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INVITADO DE HOY:
Vicente Moreno es estudiante de doctorado en Agricultura y Economía Aplicada en la Universidad de Texas Tech. Ha escrito dos libros, uno sobre el efecto cantillon y otro sobre economía de la complejidad.

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Enlaces tratados en el episodio:
Libro de Economía de la Complejidad
Libro: Ciber ComunismoSupport the show

Dudas y preguntas: Twitter

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Descargo de responsabilidad: Todo lo discutido en este episodio debe ser considerado como entretenimiento solamente y jamás como consejo de inversión. Nada de lo dicho aquí tiene un propósito de asesoramiento financiero o recomendación.

TRANSCRIPCIÓN:

00:00:00
Alberto Mera: Muy buenas. Bienvenidos un día más a un podcast sobre Bitcoin. No tengo el placer. Enorme orgullo de presentaros, de traeros hoy a Vicente Moreno. Vicente Moreno escribió un libro hace poco, lo cual, como sabéis, siempre me abre la puerta a invitarle a este podcast. Por ejemplo, con Juan Ramón Radio estoy. Estoy pensando en hacer lo mismo. Lo que pasa es que es un libro como Mil y pico páginas, este último que ha sacado sobre Marx, pero me encantaría en algún momento terminar dicho libro y llamar a Juanra a ver si se presta. Pero si hay a quien tenemos a Vicente Moreno, que escribió un libro sobre Marx, aunque aunque tiene sus similitudes y sale durante la conversación, durante la conversación escribe un libro llamado Economía de la complejidad, lo cual ya nos aleja un poco de la idea de Marx. Economía de la complejidad. Breve introducción a un nuevo paradigma y. Este libro con este título que puede parecer bueno, al menos el título me asustaba un poco. Realmente trae detrás una serie de ideas de lo más interesantes, una serie de ideas que a mí me han permitido. Bueno, las que me han hecho pensar en que lo de Bitcoin no es solo Bitcoin. Que bien que está muy bien, que lo tenemos todos y nos encanta y creemos que tiene una labor existencial en el mundo en el que vivimos y que como tal lo que va a conseguir es dirigir la sociedad hacia un lugar distinto en el que nos encontramos hoy. Yo pienso todo eso de Bitcoin y más cosas, pero todo eso de Bitcoin. No obstante, con este libro y esta idea de la economía de la complejidad que hoy voy a tratar con Vicente, o que más bien Vicente va a presentarnos aquí, porque yo de esto no tenía ni idea. Con esta nueva concepción de la economía nos podemos acercar a las mismas ideas que nos presenta Bitcoin en su base. Desde un punto de vista económico, desde un punto de vista, digamos, más cercano a lo que es la academia y por esto me encanta. Creo que cuando la misma idea o se llega a la misma conclusión a través de diferentes caminos, siempre tiene mucho más valor que cuando llegas a una conclusión a través de un camino solo porque sí, muchos caminos llevan al mismo sitio. A mí me hace pensar que hay más verdad detrás de esa conclusión. Pues todo esto salió con Vicente. Yo no tenía ni idea. No tenía ni idea de que esto existía antes de descubrir a Vicente Moreno y su libro. Luego descubrí a Vicente, descubrí el libro, me escuché un montón de entrevistas, me leí el libro y al final sí empecé a tener cierta idea de que era esto el libro entero, lo confieso, pues. Vicente es de aquí y como veréis durante la conversación nos llevamos bien. Vicente tiene un acento del sur que ya sabéis, es muy llevadero, así que era normal, lógico que nos llevásemos bien y esto se nota durante la conversación, así que espero que la disfrutéis. A pesar del título del libro Economía de la complejidad, no os asustéis. Todo lo que tratamos es totalmente accesible. Nada que ver con alguna otra entrevista que hemos tenido aquí un poco más compleja. Entrevistas del estilo de no me entero de nada, pues esta es perfectamente accesible y además os va a parecer de lo más interesante si no es así. Pues te invito una cerveza. De verdad? No te parece interesante? Dímelo y te invito a una cerveza en algún momento. Y me lo puedes decir en Twitter. Alberto, antes de dejarte con Vicente vamos a tratar los sponsors, lo que viene siendo la gente que paga, no porque este podcast se lleve a cabo, que yo lo haría igual. De hecho lo hice igual durante tres años. Pero oye, ahora que puedo comer carne gracias a los sponsors, hay que hablar de ellos. El primero sería Relay. Relay es una empresa que te permite comprar Bitcoin de manera fácil, de manera sencilla, de manera rápida y encima de manera prácticamente privada. No privada. Privada pero muy privada. Riley, lo que te permite es que tú compras bitcoin o lo que consigues Riley, es que tú compras bitcoins a través de un pago con transferencia o un pago con tarjeta y tú les mandas euros. Ellos te mandan bitcoin, un monedero que tú controlas, tú custodias y ya está. Es relativamente inmediato en función de si lo haces con transferencia bancaria que tarda el tiempo, que llega la transferencia o tarjeta, lo cual llega inmediatamente y es muy sencillo y no te piden ningún dato de nada. Ahora, esto hace que sea muy privado, pero no del todo privado, porque es verdad que en ese pago con tarjeta están los datos de tu banco, O sea, que se pusiese a tirar del hilo. Sí podría saber que tú enviaste dinero a esta empresa que vende Bitcoin. Ya está. Es todo lo que se podría saber ahí. Por eso me gusta, porque ofrece este equilibrio óptimo entre sencillez y privacidad. El segundo servicio producto que recomiendo es la Bit Box. Box es un monedero, un hardware wallet, un monedero duro. Digamos que no comprobéis en su resistencia. Parece que está duro, pero la idea de que sea duro, sólido, frío es que no está conectado con internet y al no estar conectado con internet, es un monedero que te permite una seguridad que cualquier otro monedero conectado a Internet no te va a permitir. Entonces, una vez que tengas suficientes datos acumulados ganados comprados a través de Ripley, por ejemplo, yo recomendaría sacarlos, por ejemplo de Riley, donde están en un monedero conectado a Internet, a un monedero no conectado, que sería por ejemplo la box y la iBooks. Me gusta porque es muy sencillo. Aparte que es muy interesante usarla y descubriréis que en ese proceso de administrar, conseguir obtener la custodia de vuestro dinero, os sentiréis poderosos, poderosos, porque tendréis la responsabilidad de vuestro ahorro, bien ganado y bien guardado. Y créeme, es una experiencia que disfrutarás seguro tanto como lo que viene a continuación esta conversación con Vicente. Pero de nuevo, antes de ir con Vicente, que ya sí, que sí, os dejo con él. Recordad que encontraréis enlaces tanto a Riley como al Avid Books con sendos descuentos en la descripción del podcast y irás haciendo una idea de que esta intro va a cambiar porque me he cansado, así que va a cambiar en un par de podcast. Vamos a cambiar todo el rollo este, no el rollo de la intro. Todo el formato de entrevista lo vamos a cambiar. Bueno, pues voy avisando. Vamos con Vicente. Hola, Vicente. Bienvenido a un podcast sobre Bitcoin.

00:06:30
Vicente Moreno: Hola Alberto, Muchísimas gracias por tenerme aquí.

00:06:33
Alberto Mera: Nada a ti. La verdad es que te encontré un poco por casualidad, como suele ser el caso de la gran mayoría de invitados a este podcast. Y es que bueno, yo paseo bastante por por Twitter y voy buscando ideas interesantes de personas que que las comparten, claro. Y luego, una vez que encuentro una idea o un artículo o un libro, como es tu caso, me pongo a investigar sobre la persona que lo ha compartido, a ver si puede tener algo interesante que comentar. Y te encontré y pensé, digo, este chico seguramente le pueda yo entrevistar porque ha escrito un libro. Bueno, creo que es el segundo libro.

00:07:11
Vicente Moreno: Sí, el segundo, sí.

00:07:13
Alberto Mera: Y normalmente la gente que escribe un libro es más dada a hablar del mismo, porque ya total, ya que lo has escrito, por qué no hablar de él? Así que intuí que no sería difícil convencerte de pasar aquí un rato. Y luego vi encima que eras amigo de Eduardo Blasco, a quien aprecio mucho, y estuvo aquí también en el podcast. Yo también estuve en su en su canal, así que bueno, digamos que pintaba muy de cara, así que no me sorprende. Pero aun así, gracias por estar aquí.

00:07:42
Vicente Moreno: Claro, claro, yo encantadísimo, vamos. Y más con que al final todo con esta. O sea que estábamos casi esto estaba casi hecho, estaba en camino. Así que nada, yo estoy encantadísimo.

00:07:52
Alberto Mera: Estamos en camino. Si, esta es la que, como muchos argentinos, está estaba al pie.

00:07:56
Vicente Moreno: Exactamente.

00:07:58
Alberto Mera: Si te parece, me gustaría encarar la conversación. Hablando de. El origen de la riqueza de que es la riqueza, porque la riqueza es importante. Y quiero empezar por aquí porque hay un libro que a ti te gusta mucho, que es Dio Origin of Wealth, de un autor cuyo nombre no se pronunciar ahora mismo y a mí me gusta mucho otro libro que habla sobre esta cuestión que es World Poverty and Politics de Should soul. Tiene esto que no sabe ponerle nombre a los libros. Todos sus títulos son lo más aburrido que te puedas imaginar, pero los libros luego están muy bien. Me gusta más el título de Origin of Wells. Puedes contarnos un poco de quién es el autor y de qué va este libro?

00:08:39
Vicente Moreno: Sí. Pues el autor se llama Eric Ben Hooker I Y básicamente un hombre que se ha dedicado toda su vida. Ha estado a medio camino entre la consultoría McKinsey, pero también se ha interesado mucho por los aspectos académicos y ha tenido muchísima relación con una institución dentro del mundo de la complejidad aquí en Estados Unidos, que se llama el Santa Fe Institute. Como digo, esto estuvo mucho más centrado al principio de su vida en la consultoría y eso igual esa visión de empresa o del mundo de los negocios le aportó una visión un tanto diferente sobre las cuestiones principales que si hubiera. Está metido desde un principio en la academia y. Pero luego con el tiempo fue también relacionándose más con la academia y al final escribió Acabo escribiendo un libro que si uno lo lee, que es de origen Of Welt, es claramente teórico, es decir, no tiene nada. No parece escrito por una persona que sólo y exclusivamente se ha dedicado al mundo de la consultoría. Y al final, lo que intentaba en Hawkers, de ahí viene el título, es preguntarse. Bueno que es esto de la economía? Desde una perspectiva evolutiva o de complejidad, planteando la primera cuestión con la que surgió lo que se conoce la economía moderna, que intenta explicar el problema fundamental de la economía, que es, digamos, desde Adam Smith, la riqueza de las naciones, no como las naciones son capaces de prosperar, de generar riqueza, de acumular. Este recurso. Y por qué se lo pregunta así? Sería tan fácil como ir a Adam Smith. Y ya tenemos ahí la explicación de porque sí, porque las naciones prosperan. Pero es que hay una cosa curiosa y es lo que plantea Ben Hooker, y es que la economía neoclásica, que ha sido la predominante y la que se enseñó en todas las universidades, se desvió de esa primera pregunta o de esa primera cuestión que era la que planteaba Adam Smith y los clásicos, que era el problema fundamental explicar por qué las naciones prosperan. Y sin embargo, se centraron exclusivamente en el problema de la escasez. Muchos de los que hayan estudiado economía en la carrera le habrán explicado la típica definición de que la economía es la ciencia que se encarga de estudiar la asignación más eficiente de recursos escasos dada una necesidad. No puede esa definición que nos suene lógica y no está mal en sí misma, pero centra el problema económico fundamental en algo muy concreto que sería la optimización de recursos que ya existen. Desde esa perspectiva, estaríamos asumiendo que todos los recursos de la economía ya están dados. Los conocemos, podemos saber los usos potenciales y estamos ante un mero problema de eficiencia estática, en el sentido de que tenemos que coger estos recursos, tenemos estos fines y lo único que tenemos que conseguir es el mejor medio para para conseguirlo, los fines a los que se aspira. Pero todo está dado, todo lo conocemos. Es solo un problema de lidiar con escasez y un problema de optimización. Y Ben Hooker dice que no está mal. No está mal, ya digo. Pero. Dónde está? Aquí. El crecimiento. Dónde está aquí? Además, el fenómeno. Esto es una de las cosas por las que empieza el libro donde está aquí el fenómeno que no se ha visto nunca antes en toda la historia de la humanidad, que es que en los últimos 200, 300 años la renta per cápita ha explotado. No es que haya seguido una pendiente, no es que haya seguido un progreso lineal, sino que ha explotado prácticamente los estándares de vida antes de la revolución industrial y habían sido siempre los mismos y han permanecido prácticamente igual durante toda la historia de la humanidad. Y sin embargo, hay algo que de repente hace que esto explote y explote, porque si se ve el crecimiento del PIB per cápita a lo largo de la historia, un crecimiento exponencial no parece mucho. Lo llaman muchos lo han denominado como el palo del steak de De Hopkins. No exactamente el palo.

00:12:23
Alberto Mera: Tenemos que encontrar una en español, porque en España no jugamos al hockey y yo creo que la gente no sabe un palo de golf o algo así.

00:12:30
Vicente Moreno: Algo así puede ser. Sí, sí, pero básicamente era eso, no? Y el problema era que los clásicos eran capaces de explicar ese suceso tan fantástico o tan fascinante que es lo que había ocurrido en los últimos 200 años. Pero la teoría neoclásica, que solo se centraba en explicar la escasez y la optimización, dejaba eso fuera. Cómo podía explicar el crecimiento económico esta prosperidad? La teoría neoclásica no podía y era, entre otras cosas, porque se había limitado a estudiar el problema de optimización, entre otras cosas por su obsesión con copiar a la física mecánica de mediados de siglo 19.

00:13:06
Alberto Mera: Samuel lo plantea también desde un punto de vista distinto. No, no, parte de de esa definición neoclásica que has comentado y crece sobre la misma, sino que el libro de Samuel lo que hace es que estudia y estudia las diferentes culturas, las diferentes formas de plantear las vidas que han llevado a una mayor o menor riqueza en esta vida, en esta nuestra historia. Concretamente, Samuel es muy fan de eso, de culturas más industriosos, menos industriosos, de modos de vida que conducen al ahorro y a la inversión frente a otros modos de vida que no conducen tanto al ahorro de la inversión. También habla de cómo, según dónde te encuentres, puedes tener más o menos acceso a según qué cosas. En este sentido, plantea la diferencia entre una Europa con pequeños estados, una Europa con acceso a ríos, con accidentes geográficos que los impedían o que los impedían participar de un imperio enorme, salvo en el caso de Roma. Mientras que en el caso chino, por ejemplo, esto es más fácil, más factible. Bueno, habla de una serie de factores que conducen hacia hacia una mayor riqueza o una menor riqueza. O sea que en ese sentido yo creo que es un buen complemento a ese tipo de tipo de libro que que planteas y has hablado a lo largo de tu exposición, de lo que es el estudio de la economía y otra parte interesante de tu libro, al cual todavía no hemos llegado, pero llegaremos. Otra parte interesante de tu libro es la evolución del pensamiento económico y has comentado cómo al llegar a la escuela neoclásica pasa algo y el centrar el tiro en esa cuestión concreta de la escasez. Hay otras cosas dentro del neoclasicismo que nos llevan a las mismas conclusiones. La escuela keynesiana neoclásica tiende a fijarse en datos muy concretos y a y a tomar decisiones en base a lo que pasa con ese numerito. Y bueno, eso lo abordaremos ahora. Pero puedes hacer una breve exposición sobre la evolución económica del pensamiento.

00:15:17
Vicente Moreno: Sí.

00:15:19
Alberto Mera: Tampoco es que sea yo un experto en la historia del pensamiento económico. Bueno, ante un matiz que quería hacer antes de abordar el tema de la historia, es que como el me ha contado como va el tema del libro de software y es verdad que el de Ben Hooker empieza con digamos que empieza por ahí retro trayéndose a lo que era Adam Smith, lo que se había considerado original la economía, que es lo que había pasado los últimos 200 300 años y al final lo que plantea es que la está viendo. Él lo habla en términos Juliano de Thomas, que está viendo un cambio de paradigma en la economía y que se cambio y él lo llama la revolución de la complejidad. Y básicamente es decir que hay otra teoría u otro enfoque que tiene mucho que ver con el enfoque clásico clásico en origen. En tanto, cuál es la pregunta fundamental que tiene que responder la economía y que se diferencia del enfoque neoclásico? Entonces, luego todo el desarrollo que intenta explicar ese paradigma dinámico podríamos decir que se parece mucho al clásico, pero que es diferente al neoclásico y las herramientas que utiliza. Entonces no es tan histórico como el de Samuel como me has contado, sino que es un poco más un poco más teórico. Pero es verdad que yo lo veo como una de las mejores introducciones, completa en sentido de cómo de completa a la complejidad, tanto porque te habla de la teoría como los modelo o los métodos que se usan. Incluso tiene implicaciones de la política que no comparto. Pero también y luego también habla de lo pone en perspectiva de la escuela de pensamiento. Y así ya enlazo con la siguiente cuestión es que desde la escuela neoclásica se ha considerado al intentar con copiar a la física y esto es algo que se reconoce, no es algo que no sea una hipótesis heterodoxa. El hecho de que la economía haya querido copiar la física es algo que se reconoce, pues dentro de la propia economía, incluso del mainstream, digamos, por dentro de la economía de sitio, siempre está esa manía de querer copiar a los físicos por darle rigor a la economía y porque no nos vean desde fuera como como si fuéramos filósofos políticos simplemente, sino oye, que nosotros también hacemos ciencia. Esa obsesión le llevó por la la matemática que se estaba desarrollando en el. En medio de siglo xix hacen a crear una todo un marco teórico fundamentado simplemente en la optimización matemática. Y eso le llevo además también a como esa teoría se expandió por toda la universidades. Cuando uno va a la universidad, lo único que parece que haya una escuela de pensamiento. Y no, no te hablan siquiera de escuela de pensamiento, te dicen esta es la economía y es como vale. Y esta economía es la que todos los economistas del mundo comparten y en la que todos los economistas del mundo siguen como si hubiera unos principios universales que todo el mundo comparte y que están perfectamente reconocidos. Pero sin embargo, en la escuela neoclásica, que está un poco enfocada en ese cientificismo que decía Hayek, no somos un único movimiento ortodoxo monolítico y el resto que no se suma a nosotros no es ciencia directa. Entonces la ciencia económica somos nosotros y punto. Y así dejan a muchas escuelas de pensamiento fuera que se han ido viendo desde que surgió la economía moderna. La primera sería la escuela clásica, que había un poco más de unión, pero bueno, hoy era la escuela original. A partir de la clásica surge también, podríamos decir, la economía marxista si se considera otra escuela de pensamiento. Luego, sobre todo, empiezan ya a surgir más escuelas de pensamiento distinta cuando ya ocurre la revolución socialista o la revolución socialista, que es cuando se supera la paradoja del valor o la paradoja del diamante y el agua, también conocido más comúnmente que superada por Bombal y Menger. Ahí surge lo que sería la economía neoclásica, pero no surge una economía neoclásica monolítico. Barras y Jevons podríamos decir que son los padres de la economía neoclásica matemática de la que hemos estado hablando previamente. Pero, por ejemplo, Menger se diferencia de ello. En que el que inaugura la escuela austríaca con un método y una visión completamente bueno, completamente bastante distinta a la economía neoclásica. Al mismo tiempo, sabemos que Menger en Menger, en ese momento se estaba peleando. Estaba que tenido discusiones con los historicista alemanes, que eran unos economistas que lo que proponían era olvidarnos tanto de cuestión metodológica y teórica y centrarnos en estudiar la historia y la historia, la que provee la teoría de que tal cosa como la teoría puede llegar a existir. Según ella. Eso mismo lo teníamos al mismo tiempo en Estados Unidos con otro economista famoso que se llamaba Thorsten Roebling, que era el que proponía el institucionalismo americano, que básicamente era la idea de olvidémonos de teoría muy formal neoclásica y centrémonos en estudiar la institución y la realidad tal y como es. Y hablemos de cómo se relaciona el gobierno y grupos de poder, de interés y de los intereses. No hablemos de un modelo de maximizar. No hablemos de que los individuos son más emisores de utilidad o de competencia perfecta. Hablemos de competencia imperfecta y cómo la empresa puede manipular la preferencia de los consumidores. Luego también. Surge, empieza a surgir. Por un lado ya vemos que tenemos institucionalismo americano historicismo que más o menos de la misma versión tenemos el mainstream, que sería la escuela neoclásica, que la que va se va metiendo en la academia, en la universidad, en la instituciones públicas. También la escuela austriaca, por otro lado. Luego llega Keynes y la gente de Cambridge. Y al principio, aunque bebe de Marshall, que está en esa tradición neoclásica. Pero Keynes tiene una cosa muy buena e interesante y es que fue uno de los primeros en que rompe con esa tradición de equilibrio y plantea que puede existir desequilibrio de mercado. Y además hay una cosa muy importante, más que la teoría económica de Keynes, lo bueno es la teoría sobre estadística, sobre probabilidad y el peso que le da a la incertidumbre. Y a diferencia entre incertidumbre y riesgo, que una de las cosas que ya había hecho un teórico neoclásico como Frank Nine. Y a partir de ahí surge otra escuela, a partir de que surgen los que se dicen neo keynesiano, los nuevos keynesiano y luego los auténticos keynesiano al CS Zizek Bueno, yo creo que lo auténtico se lo reclama a cada uno, que serían los keynesianos, que serían como los más duros de los que inician y los que quieren llevar. Y ahí está, por ejemplo, mucha gente de la escuela de Cambridge. Y ahí surge otra rama más. Luego en esa rama se van desarrollando poco a poco va habiendo lucha entre ellos, no? La típica Hayek Keynes, no? Por un lado también los austriacos, peleados con los neoclásicos sobre la teoría del capital y luego, por ejemplo, en el 80, sobre todo, surge muy relacionado con el institucionalismo, una corriente que se llama economía evolutiva. Esa economía evolutiva lo que intenta es decir, coge la triada de la evolución de selección, variación y replicación y aplicarlo a la economía, sobre todo a fenómenos que tengan que ver con la innovación. Eso también bebe mucho de Schumpeter y muchos de ellos han sido llaman luego neos un veterano y se une mucho al institucionalismo por ver cómo la institución evoluciona facilitando la innovación, el crecimiento, etcétera. Luego, más recientemente, da igual, a gente más le suena. Llega lo que sería experimental Economics la economía experimental, la economía conductual con Kahneman, todo eso y también con este Richard Thaler. Y eso ha sido un poco el desarrollo último. Al final, lo que se ha ido viendo dentro de toda la escuela heterodoxa es que en un principio esa economía neoclásica que se presentaba como matemática perfecta, como la ciencia, como digamos. La ciencia económica más pulida que podía haber, porque claro, es que lo hemos copiado de la física. Pues empezó esa ciencia, empezó a hacer agua y esos huecos que iba dejando que daban lugar a escuelas de pensamiento que llegaban y decían oye, pues estas suposiciones sobre las que se construye la teoría neoclásica son muy restrictiva, no explican la realidad. Nosotros proponemos otro modelo que creemos que es mucho más realista. Y así fueron surgiendo poco a poco a lo largo de la historia, que es relativamente reciente, las distintas escuelas de pensamiento económico ortodoxa y heterodoxa que hoy podemos ver en el panorama económico. Y en el libro lo menciono porque prácticamente toda la economía, toda la escuela heterodoxa, al haber rechazado la suposición, es poco realista de la economía neoclásica. Tienen que ver o conforman alguno de sus elementos, lo que sería el paraguas amplio del paradigma de la complejidad.

00:23:46
Vicente Moreno: En tu opinión, cuánto se parece la economía a la física.

00:23:52
Alberto Mera: La economía neoclásica? Mucho, mucho, mucho. Porque, entre otras cosas, por ejemplo, el que uno de los que procuró la materia es la matemática de la economía, fue por Samuelson. Y lo que pretendía era hacer una analogía de la de la física a la a la economía. Luego también es interesante que muchos de los porque ya no era solo que se aplicaran matemática con Marshall en su dia. Sino que sobre todo durante los 50. Lo que hubo fue una formalización absoluta de sí. Ya no era que habláramos de equilibrio, ya no era que usábamos matemática, ya es que se intentaba demostrar la estabilidad. I existencia de un equilibrio general competitivo. Y eso es lo que se encargó de hacer Harlow y de Brett. Y era probar que, matemáticamente usando por ejemplo, teorías que venían de topología que solo hizo Gerard Devere. Que eso que llamamos equilibrio. Que en el sentido val racial. Que un equilibrio para todos y cada uno de los mercados de la economía es estable y puede llegar a existir. Es decir, no hay contradicción matemática entre sí misma para que ese equilibrio exista, sea lógico y estable en el tiempo. Y eso se demostró con teoría de punto fijo que venían de matemáticos como Jonas. Todo es todo. Eso era una obsesión que había, entre otras cosas, en uno de los sitios donde más se cultivó intelectualmente ese movimiento que era la RAM Corporation y la Col Foundation en Estados Unidos, y todos los que había allí eran econométricos matemáticos. Gente que se dedicaba a la econometría. Y ahí aprendieron gente como Kenneth Arrow, que fueron los que luego en los 50 acabaron desarrollando todo ese que fue el auge de lo que se llamó economía matemática, que era la formalización absoluta de la economía. Entonces sí que claramente lo perdona.

00:25:42
Vicente Moreno: No ha sido un problema. El hecho de que no existan constantes en la economía, como sí que existen en la física para todas estas, todos estos modelos matemáticos dentro de la economía.

00:25:54
Alberto Mera: Claro que ha sido un problema y de hecho, o sea, se ha intentado hacer una analogía. Cuando una de las cosas que para bien o para mal, independientemente del contenido del argumento, que pueden ser debatible hasta cierto punto. De de la escuela austriaca de la idea del dualismo metodológico de que cómo vamos si tenemos sujeto de estudio, de sujeto de estudio distinto, Cómo podemos aplicar exactamente igual el mismo método por el que por algún lado ha Aragua? Y lo interesante de esto y lo que más me gusta resaltar, resalta muchas veces, es que. La condición histórica de la economía, que es que se desarrolla con uno año, con una década después, como una analogía de la física ocurrió en su momento, pero luego, cuando la física avanzó más allá de ese mundo newtoniano de constante, de equilibrio y de reversibilidad en el tiempo a un mundo de relatividad y mecánica cuántica, la economía seguía a lo suyo en el mundo mecánico. Entonces será incluso curioso y paradójico decir bueno, si sabemos si lo que queréis es darle rigor a la economía. Y lo que queréis presentarla ante los físicos, como somos como vosotros. Por qué no continuaste haciendo esa analogía entre la física que había da un salto más allá de Newton y porque no? Porque continúa desarrollándola como lo estaba haciendo los físico en ese momento. Y sin embargo quedaste anclado en el paradigma newtoniano. Fue porque era mucho más fácil desarrollar matemáticamente. Evidentemente una teoría newtoniana sobre la economía que una teoría no newtoniana, más allá del mecanicismo newtoniano sobre la economía. Entonces mucho más fácil. Y uno tiene mucho más incentivo a publicar un gran paper sobre la estabilidad del equilibrio general competitivo en base a la teoría del punto fijo. A comerse la cabeza con bueno. Y si no existe equilibrio, que es lo que puede ocurrir realmente? Podemos llegar a usar matemática en un mundo así, porque entre otras cosas, lo que ocurriría es que. Para una visión fuera de equilibrio. En su momento no existía la herramienta matemática suficiente como para poder formalizar poder. Entonces aquí lo que vemos es que. El modelo está condicionando la interpretación de la realidad y por eso gente como la escuela austriaca, que ya es un punto que imagino que llegaremos luego, que no confiaba en las matemáticas, no confiaba precisamente porque quería tener una visión realista de la realidad y que el modelo no condicionará o que el método no condicionará esa visión más realista de la realidad. Sin embargo, los neoclásicos, con su obsesión por la matemática, la formalización, prefirieron dar la espalda de algún modo a la realidad. Y se obsequiaron con con el formalismo matemático, incluso sabiendo con siendo consciente de que la ciencia o la disciplina a la que copiaba había abandonado ya de alguna forma ese paradigma en el que ellos todavía estaban basado.

00:28:58
Vicente Moreno: La cuestión del equilibrio sale mucho en el libro y en todas tus conversaciones que he escuchado. Y si bien puede estar clara porque la palabra equilibrio, yo creo que todo el mundo la entiende a cierto nivel, igual realmente la importancia de esta palabra en todo lo que es la cuestión económica no está tan clara para las personas que no han dedicado tiempo al estudio. Entonces, en qué medida es el equilibrio importante para las diferentes escuelas económicas y qué impacto puede tener el poder o no que exista dicho equilibrio?

00:29:36
Alberto Mera: Pues la verdad que el equilibrio ha sido fundamental, principalmente en la teoría neoclásica. En la escuela austriaca también tiene teorías de equilibrio. De hecho, la teoría del ciclo económico asume un equilibrio que un equilibrio estable en el tiempo, donde las preferencias temporales están de acuerdo, donde hay un equilibrio entre inversión y ahorro y que ese equilibrio se rompe o distorsionado por una intervención sobre los tipos de interés. No? Pero claro, la teoría austriaca también está usando y el análisis de EM. Hay otra teoría económica. El propio Keynes también hablaba de equilibrio. Usaban el concepto de equilibrio. Si acaso los que rompen un poco con eso más fuertemente son tanto los institucionalistas que prácticamente no querían vérselas con la idea de equilibrio y los economistas evolutivos. Pero si uno va, por ejemplo, a la economía experimental, cambia el método. Pero luego están todo el día hablando de equilibrio, equilibrio de Nash, equilibrio en juego. Si uno va a decir al Economics más o menos prácticamente lo mismo, se habla de que el resultado no concuerda con lo que la teoría neoclásica predice, pero será otro equilibrio posible. Entonces, ahora es verdad que desde la complejidad, sobre todo por ese impulso más fuerte de la economía evolutiva, pues no se piensa tanto en el equilibrio. No quiere decir que el equilibrio no exista. O sea, idealmente podríamos pensar un mundo que pueda estar en equilibrio. Vale, pero la cuestión es que el equilibrio no es el único caso posible o el fundamental, que es a lo que se dedicaba la economía neoclásica. Todo estaba en equilibrio, no? Puede que haya un equilibrio, pero el equilibrio es sólo uno de los muchos casos posibles posibles dentro de toda la dinámica fuera de equilibrio. Y es. Es. Y esa es la forma en la que amplía la visión y la perspectiva. La. La complejidad. Y por qué es importante e importante? Porque a cualquiera que se le plantee en un contexto cotidiano la idea de equilibrio va a decir pero qué me estás contando? Que va a estar el mundo en equilibrio en una cosa lógica. Y uno podría decir bueno, es que la idea de equilibrio está relegada sólo a la cuestión teórica. Y es una forma de aproximación a la realidad. Vale, te lo puedo llegar a comprar. Una forma de aproximarse a la realidad. Lo entiendo. Se consciente de sus limitaciones. Cuál es el problema? Que la economía neoclásica no fue consciente de su limitación. Y entonces hay un salto de lo teórico a la realidad. Y el problema es que aquí. Ese salto lo tomaron muy rápidamente. Lo economista neoclásico. Entonces, en toda esa rama, por ejemplo, que se llama economía del bienestar. Welfare economics. La idea de equilibrio. Se asumió no sólo como modelo teórico, sino como base también para políticas. Y entonces se hablaba de esa idea de óptimo de Pareto. Donde el mercado alcanza un equilibrio que es óptimo para todo, es decir, un punto en el que no es posible mejorar que un individuo mejore sin poder perjudicar a otro. Y será el óptimo que los mercado pueden alcanzar en equilibrio. Que será lo deseable. Está también una cuestión normativa que aplicaba ya la realidad. No era sólo una cuestión teórica de intentar entender dinámica. Era algo normativo. Claro. Eso llevó a muchos con el modelo de competencia perfecta, donde todos los productos son idéntico, homogéneo. La empresa son precios de tanta información completa, racionalidad perfecta. Eso llevó mucho a la teoría de los fallos de mercado. Y en la idea de que si no se da la competencia perfecta, que son unas condiciones ideales totalmente súper restrictiva todo el mundo, es que algo de sentido común reconoce que eso no ocurre en la realidad. Pues llevó la idea de cuando no se cumplen esas condiciones. Hay un fallo de mercado y como hay un fallo de mercado, el mercado no está consiguiendo nuestro óptimo de Pareto, que asumimos que no es una herramienta epistemológica, sino que tiene posibilidad de existencia ontológica, que es el problema. El salto es cuando salta, el salto es cuando va. Cuando en lugar de quedarte en algo como constructo epistemológico para entender la realidad, asumes que puede llegar a tener realidad. Ahí es donde está el problema. Y eso es lo que no supo separar la economía neoclásica. La escolástica, por ejemplo, sí, pero la economía neoclásica no? Y ahí es donde asumieron que ese óptimo de Pareto podía llegar a existir de alguna forma y que la realidad tenía que aproximarse a ese óptimo. Entonces, en el momento en el que existían fallos de mercado acorde a un modelo ideal, el gobierno tenía que intervenir para llegar a conseguir ese óptimo de Pareto. Y ahora cabe la pregunta y cómo calcula uno el óptimo de Pareto? Y entonces, si uno demuestra ahora desde otra teoría que ese óptimo de Pareto no puede llegar a existir. O que todas las bases en las que se construye o se determina que es un fallo de mercado. Y están no son sólidas o están equivocadas. La mayoría de las políticas públicas que tienen que ver con contaminación, con bienes públicos y con muchísimas cosas que no afectan a la vida, no tendrían fundamentación o legitimidad teórica, al menos. Otra cosa es la cuestión moral, pero legitimación teórica, que muchas veces lo que se argumenta de no es que esto es un fallo de mercado. Tenemos que llegar a un punto donde se internalizan las externalidades. Todo eso que se ha aplicado políticamente. Y hay libro de cómo basar política pública en equilibrio general competitivo. Todo eso se desmorona de algún modo. Y de alguna forma ahí se puede ver el peligro o el impacto que puede llegar a tener la idea de equilibrio cuando salta del mundo teórico al mundo real y cuando salta de lo positivo a lo normativo.

00:35:12
Vicente Moreno: Esto así. En resumen, para que ver si me he enterado bien, sería que por cierto, está muy bien explicado. Sería la idea de que se puede alcanzar un ideal de vida, digamos, en un ideal de vida económico y de bienestar. Y eso es lo que nos muestra la teoría de los libros. Y debido a que es un ideal alcanzable, eso puede motivar el que se implementen normas, leyes, regulaciones para que así nos acerquemos.

00:35:44
Alberto Mera: Al.

00:35:44
Vicente Moreno: Ideal, a ese ideal. Y esto me devuelve de nuevo a esa parte del principio que comentabas acerca de de la escasez. Y hablando de de cómo la economía neoclásica se centró en una cosa en concreto. Y esto es algo que hace mucho la economía neoclásica de centrarse en un dato, escuchamos siempre varias métricas que parece que son las que ordenan la vida económica de los países. Hablamos de de inflación, pero de nuevo, que cómo se mide esa inflación? Igual que como se mide ese óptimo de Pareto. Hablamos de PIB. Qué quiere decir el PIB? Podemos encontrar una situación en la que la gente viva mejor con un PIB decreciente podría darse. Y hay otra serie de números que lo que hacen es que ordenan toda, toda la economía y prácticamente la mayoría de las decisiones económicas. Los tipos de interés que se toman. Y me pregunto. Tu opinión acerca de esa elección? Sí, sí, sí. Viene dada por. De nuevo por acceder hacia la sencillez, por decir Bueno, como esto es prácticamente imposible tener en cuenta todos los números, todos los datos, vamos a centrarnos en este que es fácilmente calculable. Podemos también hablar. Has comentado el tema del clima, por ejemplo, el tema del CO2, fácilmente calculable, porque no nos centramos en este numerito para tomar decisiones alrededor de toda esta cuestión o porque nos centramos en la cuestión del PIB. Entonces, en qué medida es la sencillez de ese número lo que hace que al final sea el elegido para tomar decisiones económicas? Y Y por qué la escuela austriaca? Ya por empezar a meter esa parte? Porque la escuela austriaca huye de todos estos números.

00:37:22
Alberto Mera: La cuestión de la sencillez juega un papel importante, no quiero negarlo. No quiero decir que haya sido todo pura intencionalidad o que todo estuviera pensado para que, aun a pesar de saber que no nos conduce algo que sea completamente cierto o acertado, sigamos confiando en esos numeritos. Yo es una de las cosas que también al principio no lo veía tan así, pero cambié de opinión leyendo a otro autores. Y es que lo economista neoclásico en un principio. Pues no había herramienta analítica, o sea, todo tenían que todos los modelos que quisieran construir matemáticamente, dado que querían hacerlo matemáticamente, pues se encontraban limitados por el estado del arte. En ese momento no teníamos computadoras, no podíamos hacer simulaciones. Entonces fue prácticamente todo o era muy complicado. Entonces prácticamente todo tenía que desarrollarse de forma analítica. Y eso explica que los modelos sean tan sencillos. Eso, eso, eso hay que decirlo, es un punto importante. Claro. También cabe preguntarse Bueno. Vale, pero esa no era la única forma de hacerse con. Y en ese momento había otra escuela de pensamiento, como por ejemplo la escuela austriaca, que precisamente por esas limitaciones que en ese momento tenía la matemática decía bueno, por mucho entiendo que queréis usar las matemáticas para darle rigor a la economía. Pero es que esas propia herramienta o están limitando la visión que está teniendo o están abocando a una visión muy sencilla, muy simplificada de la realidad? Simplemente por el hecho de querer usar ese lenguaje para darle rigor a la economía. Si ahora mismo esa herramienta no permite una visión correcta, pues para que la vais a usar? Porque no podemos representarlo a fenómeno económico. El lenguaje verbal y de esa forma poder capturar su verdadera esencia. Es algo que viene diciendo el propio Menger desde el propio Karl Menger venía repitiendo la propia. Luego. Claro. Relacionado con esta cuestión del equilibrio, la complejidad del fenómeno, el movimiento de complejidad que en resumidas cuentas trata de trans. El objetivo es trascender la economía neoclásica, dar una fundamentación mucho más realista. No estás todo el día hablando de equilibrio, sin hablar de otras muchas dinámicas más como la innovación, la creatividad, la novedad. Pues ellos nacieron íntimamente del desarrollo de las computadoras y eso les permitió usar matemática, pero una matemática distinta, una matemática mucho más libre de restricción, por ejemplo, mediante simulaciones de una cosa que se llama modelo, pasaban a gente y evidentemente esos modelos que siguen siendo simplificados, eso no se nos puede olvidar nunca, nunca podemos llegar a conseguir el modelo perfecto.

00:39:56
Vicente Moreno: Pero perdona que te corte un momento. Estás introduciendo ya la idea de complejidad y no quiero que se nos pierda alguien por el camino, porque igual ha sido un salto un poco. Estábamos con la cuestión de de cómo la austriaca huye de eso porque la matemática no estaba preparada. Y ahora, claro, cualquiera que esté escuchando esto en su ordenador o en su o en su móvil sabe que la matemática ha avanzado mucho, que hoy que hay ordenadores, que hay una capacidad técnica y matemática mucho más elevada que la que había entonces, lo cual nos permite hacer muchas más cosas con numeritos que las que nos permitían hacer antes.

00:40:31
Alberto Mera: Entonces.

00:40:32
Vicente Moreno: Esto introduce la idea detrás de tu libro, que sería Introducción a la economía de la complejidad. No sé si me he confundido. El título es así.

00:40:41
Alberto Mera: La economía de la complejidad debe introducir un nuevo paradigma. Pero vamos, que prácticamente es la.

00:40:47
Vicente Moreno: Introducción de.

00:40:48
Alberto Mera: Una introducción a la complejidad. O sea que se.

00:40:52
Vicente Moreno: Sabía que estaba la introducción a IDEO. No sé si está antes o después, y luego sí que estaba lo del paradigma, porque lo has comentado antes un par de veces. Y digo también cuando hablabas del libro de Origin Software, digo sí que le gusta a la idea de paradigma.

00:41:04
Alberto Mera: Ya está bien, está bien.

00:41:05
Vicente Moreno: De dónde lo has sacado? Pues claro. Llegados a este punto en el cual la matemática nos permite y la computación nos permite más capacidad de cálculo, sale lo que es la economía de la complejidad y. Y lo que pasa. Antes de seguir con lo de la economía de la complejidad para recortar un par de tres o cuatro cosas, cuatro cosas puede ser. La primera es que si me quieres ayudar porque te gusta el contenido que escuchas, te gusta el trabajo que hay detrás de todas estas entrevistas, esos podcasts que hago en los cuales me empapo de un tema, me estudio un estudio, me estudio un artículo. Bueno, si te gusta todo eso me ayuda a través de Patreon para un podcast sobre puedes donar mi dinero. Este dinero donado ahora mismo no te da acceso a nada más que haya más que a simpatía en el corto medio plazo. Pretendo que, aparte de mi simpatía, ganes algo más por esa. Generosidad. Otras maneras que me hago de ayudarme serían a través de Twitter. Hago directos en Twitter, aunque no te lo creas y puedes venirte a verme en esos directos y de hecho te puedes suscribir a Twitter, donde yo también puedo recibir un dólar o 2 $. Locuras así. Si te suscribes a dicho contenido a parte lo pasamos muy bien. A veces en un tren del hype es una fiesta. Luego también mandar mensajes a través de Fountain de Fountain Up La Fountain. Esta es una aplicación donde puedes escuchar podcasts como este, como el del ático, como el de el de April Love. Aunque es un poco rollo. Bueno, puedes escuchar podcasts casi todos, supongo, y puedes enviar Sats y recibir Sats y ya está. Por eso me gusta, porque conecta Bitcoin con la noción del valor por valor y. Linden es lo más. Así que. Por qué no usarlo? Bien. Está eso. Y luego, finalmente está la página web donde encontrarás los temas de este podcast por categorías, por si hay una categoría que te guste más que otras encontradas por categorías en un podcast sobre Bitcoin Puntocom. Listas? Listas de reproducción. Muy bien, pues ahora seguimos con la economía de la complejidad. Veréis que no es tan difícil. Sí, si quieres. Bueno, plantea un poco lo que estabas haciendo. De explicar qué es lo que no permite. Nos permite hacer esto y qué impacto tiene tanto en la economía neoclásica keynesiana como en la economía austriaca.

00:43:25
Alberto Mera: Bueno, para terminar un poco el punto que estaba diciendo antes, por eso que al final fue la matemática se siguió desarrollando. Los modelos computacionales permitían muchas más cosas que las herramientas que habían utilizado la escuela neoclásica, lo austriaco. Sorprendentemente, muchas de las conclusiones a las que se llegaron con este modelo nuevo, digamos matemático, eran conclusiones que ya habían alcanzado lo austriaco mucho antes, sin necesidad de usar ningún tipo de modelo ni ningún tipo de ordenador. Por ejemplo, la la, la teoría de la de la teoría evolutiva del origen del dinero de Karl Menger a finales de los 90, si no me equivoco, el propio Georg Celli. Junto con Peter Kline, desarrollaron un. Una simulación, un modelo. En donde probaron que la teoría de Menger descrita sin ningún tipo de matemática. Era. Podía resultar o resultaba de un tipo de evolución concreta en mediante un modelo de simulación. O sea, con esto que quiero decir con esto quiero decir que. Que si efectivamente. Y la herramienta analítica del momento condicionaron la sencillez de los modelos. Pero había alternativa y esas alternativas pasaban por. Por ejemplo, lo que hizo la escuela austriaca era usar lenguaje verbal o lenguaje de prosa narrativa, podríamos decir, para describir lo fenómeno económico con intentando desgranar cuál era la esencia del dinamismo de Sophia. Y había alternativa. Con esto quiero decir, también hay otra cuestión que no quiero olvidar. Que no es solo. No voy a achacarlo solo. A que sea analíticamente más sencillo o que la herramienta analítica en su momento no estuviera tan desarrollada, sino que luego, en sí misma, los resultados que produce esa teoría analítica mucho más sencilla, convienen a mucha gente. Es decir, esa idea de que existen fallas de mercado y que el único que puede solucionar esas fallas de mercado, que son muchísimos, muchísimos y están por todas partes, porque el modelo es tan ideal que no e incapaz de ser aplicado a la realidad. Pues eso da alas a que el único agente que puede intervenir, corregir eso sea el gobierno. Entonces conviene mucho también al gobierno. Y el Gobierno se encarga de mandar muchísimos fondos a muchísimas instituciones. Em. Para que puedan justificar. Y también el gobierno también busca justificación teórica de su propia intervención. Y no solo el gobierno, sino cualquier otro organismo de regulación. Etc. Entonces, por un lado está la cuestión. De la imposibilidad analítica en ese momento de tener mejor herramienta. Y por otro lado, también está la cuestión más humana o de intereses de decir oye, pero es que este modelo me conviene, porque, entre otras cosas, los modelos austriacos, como ya se sabe, no convenían precisamente mucho a a los políticos y esas mismas conclusiones que ahora está llegando a la complejidad. Aunque hay diferentes perspectivas, pero se pueden llegar desde la complejidad. Tampoco convienen a estos mismos grupos de los que hemos hablado previamente, que sin embargo, lo modelo más sencillitos y si beneficiaban de alguna forma. Esa es la explicación que yo veo ahí.

00:46:34
Vicente Moreno: Tanto es así que comentas, me comentas en el libro y en otras entrevistas que ahora muchos de los descubrimientos que se están haciendo por parte de los economistas, de la complejidad que dedican esos modelos y esa matemática y esos nuevos desarrollos a predecir y a estudiar la economía, llegan a conclusiones que les parecen novedosas, pero que realmente ya habían sido planteadas por la economía austriaca y que en muchos casos ni siquiera entienden o conocen la economía austriaca. Llegan a esas conclusiones y dicen Ah, mira esto, Esto que nos plantea la economía de la complejidad es tremendamente interesante. Hace 100 años que ya lo planteaba.

00:47:16
Alberto Mera: Efectivamente.

00:47:18
Vicente Moreno: Pero qué es eso que es curioso? Y la labor de los Estados Gobierno son empujar ese tipo de economía tanto hasta tal punto que se haya perdido la economía austriaca en gran medida.

00:47:30
Alberto Mera: Sí, no sin duda. O que el estigma que siempre se ha tenido contra la escuela austriaca. Y ahora para decirle bueno, pues ahora resulta que la nueva ciencia o el nuevo paradigma dentro de la ciencia está dándole la razón en gran parte a todas estas cosas. Digo esta teoría que viene comentando la economista de la escuela austriaca versus el paradigma dominante, y creo que ya lo he contado previamente. Como anécdota es muy interesante. Brian Arthur es uno de los principales economistas de la complejidad y él cuenta en una entrevista en el año 89 o por ahí. Que la economía de complejidad empezó a se fraguó en una reunión que hubo en el Instituto Santa Fe, entre día economista y físico, biólogo e informático, y la idea era un poco pues de nuevo, como la economía se desarrolla en base a las ciencias naturales. O ver cómo estaba, cuál era el estado del arte de las ciencias naturales para intentar sacar cosas de ahí a la economía. Y a raíz de ahí fue como surgió la economía de complejidad. Entonces, luego, un año después, una vez que ya habían hecho la primera descubrimiento o las primeras publicaciones, lo sentaron en una entrevista a Brayan Arthur y le dijeron bueno, y usted no se ha dado cuenta de que esto que están ustedes diciendo no lo había dicho la escuela austriaca antes? Y dijo el hombre pues mire, una anécdota que interesante es que una vez que hicieron hicimos nuestras primeras descubrimiento o publicación y empezamos a recibir cartas de todo el país, de todo Estados Unidos, diciéndonos que lo que habíamos hecho básicamente era redescubrir a mi Sheikh. Y él decía en su momento yo no sabía quién era mi Mizrahi, pero después de leerlo puedo decir que eso es esencialmente cierto. Sea el propio economista de complejidad. Lo, lo admiten y lo admitieron y acogen. Precisamente una de las cosas curiosa es que el paradigma previo había muchísimo rechazo hacia La Quiaca, mientras que en este nuevo paradigma se reconocía a los economistas austriacos como parte igual y con la misma participación y con el mismo la misma legitimidad que otras muchísimas más escuelas de pensamiento que integran el nuevo paradigma. Y eso es algo, algo bastante curioso y de. Y que también augura un buen camino o un buen futuro para la escuela austriaca, entre otras cosas. Por eso también me interesé yo por la complejidad.

00:49:44
Vicente Moreno: Si quiero llegar a algunas de esas conclusiones, a dónde nos lleva la complejidad y su unión con él, con la escuela austriaca? Pero me doy cuenta que llevamos unos 45 o 50 minutos de entrevista y creo que es un buen momento ahora para que introduzcas exactamente quién eres y cómo te llegó y qué fue lo que te llevó hasta la economía de la complejidad. Entiendo que no estás en España y y que como dices, este no es tu primer libro, así que si puedes contarnos un poco que te llevó hasta la complejidad Y cuál fue el primer libro? Porque tengo una curiosidad tremenda.

00:50:15
Alberto Mera: Vale.

00:50:16
Vicente Moreno: Bueno, pues yo ahora mismo estoy estudiando, soy primer año, soy estudiante de primer año de un doctorado en economía agrícola, economía agrícola y aplicada, que no tiene mucho que ver con la complejidad, entre otras cosas porque al ser aplicada estoy ártico, como decimos en mi tierra de econometría estadística. Ahora a modelos de inferencia causal, es decir, todo muy neoclásico o muy alejado de esa complejidad. Pero bueno, también está bien conocer otras otras cosas. Y yo antes estudié economía, luego hice el máster en Economía de la Escuela austriaca, pero durante la carrera en mi tercer año. En una asignatura optativa cuando menos lo esperaba. Yo había visto siempre el entorno durante toda la carrera. Eso, economía neoclásica. Pero yo ya conocía la escuela austriaca y ya tenía mi visión como austriaco, digamos. Pero un día me presentaron en una asignatura optativa algo que llamaban Complejidad económica y que sería? Y empezaron a presentarme un enfoque de un trabajo que se estaba realizando en Harvard, en MIT, que se consideraba novedoso, súper nuevo, que rompía con todas las teorías tradicionales y hablaba de que el crecimiento económico venía de la acumulación de conocimiento productivo, de la división del conocimiento, de la importancia, del conocimiento tácito y descentralizado. Y digo pero, pero, pero, pero esto que es? Pero si esta escuela austríaca pura. Pero sé que esto es Hayek. Y me puse a leerlo y no tenía ni una cita a lo austriaco. Ni una. Y se supone que en esos casos, evidentemente, cuando estás desarrollando una idea que no es tuya, tienes que citar, por supuesto, en un entorno académico, pues no había ni una sola cita allá. Dije esto cómo puede ser? Seguí investigando y me di cuenta de que en efecto, no hay o no, quiero decir, no quiero insinuar nada. Pero los autores no citaban por desconocimiento o a conciencia. No lo sé. Pero la cuestión es que lo austriaco no estaba citado y entonces ahí me introduje en la idea de complejidad y decir que es este paradigma que resulta ser tan novedoso, que tiene tanto que ver con la escuela austriaca y que encima no lo reconoce. O puede ser una buena oportunidad para llevar la escuela austriaca al frente y decir Oye, qué es lo que estáis diciendo vosotros? Que desde el Harvard y del MIT, que son instituciones importantísimas en economía? Oye, que lo que estáis diciendo vosotros, esto lo llevamos diciendo ya bastante tiempo, no? Y ahí fue donde despertó mi interés por la con la economía de la complejidad y poco a poco fue. Cada vez fui leyendo un poco más, un poco más, y me di cuenta de que había claras que podía haber una perfecta simbiosis entre la escuela austriaca, la economía de la complejidad. Y también me sorprendió que la economía de la complejidad no es que sea todo escuela austriaca, sino que muchos la definen como un movimiento, una confluencia de de distintas escuelas de pensamiento heterodoxo. Entonces, bajo el paraguas de la complejidad están la escuela de pensamiento que ya he mencionado, la que los traga por un lado. Pero también tenemos la evolucionistas lo institucionalista. También está gente de vídeo y de gente de economía experimental o keynesiano, es decir, y cada uno de ellos aporta algo distinto o aporta un punto importante que al final amplía un poco también la visión. Porque lo austriaco, como he hablado de evolución, lo austriaco ha hablado de instituciones, pero no tanto como lo han hecho la economía evolutiva o con o tan bien como lo ha hecho de la economía evolutiva, la economía institucionalista. Esto también nos puede aportar a nosotros. Y ahí fue como desperté mi interés por la economía de la complejidad. Y al principio una de las cosas curiosas que me pasaba es que yo empezaba a leer aquello y decía pero madre mía de mi vida, si esto no hay quien lo entienda, sea unos complejos, unos conceptos o unas cosas tan difíciles, unos palabros que no había forma de entenderlo. Y cuando ya fui leyendo poco a poco, pues dije pues hay una buena oportunidad. En aquel momento yo hubiera deseado que alguien me presentara delante un libro cortito, bien que resumiera más o menos que esto de la complejidad y que me diera una perspectiva general sobre los conceptos, sobre los método, sobre la escuela, sobre las distintas teorías de la complejidad. Y entonces ahí surgió la idea de oye, por qué no escribo yo ese libro para gente que puede interesarse por la complejidad? Y ahí fue cuando surgió el libro de De la economía de la complejidad y previamente tenía otro libro con que era de tipo divulgativo, junto a junto a un amigo mío que se llama Alberto Romero. Ese lo publicamos con una editorial. Y el prólogo de Hechos de Miguel Ancho basto. Pero el libro. El libro cortito y divulgativo. Y era un poco. De hecho, ahora haría muchos cambios y muchas revisiones sobre el libro, pero no estaba. No pretendía ser un libro académico, ni muchísimo menos, sino bastante, bastante divulgativo. Y intentando explicar la idea del efecto Castillón a la gente de a pie, de cómo de importante es el efecto Castillón y cuándo el Banco Central Europeo dice que va a aumentar la política, va a desarrollar una política monetaria expansiva o que va a bajar los tipos de interés. Y a la gente pue eso le suena a algo como técnica, una decisión técnica que no tiene ningún tipo de connotación negativa para ello o algo muy lejano que hacen desde Europa. Pues en realidad como eso puede llegar a repercutir de a ti conociendo o a través del concepto de efecto Cantillo. Entonces puede salir un poco la idea de.

00:55:35
Alberto Mera: Un gran tema. De hecho, ya te pediré más información sobre eso. Te quería preguntar. Ahora lo hemos comentado, que te llevó hasta la complejidad. Has hablado antes de que cualquiera que nos esté escuchando que haya estudiado algo de economía en la escuela o en la universidad, probablemente le han metido economía keynesiana neoclásica y ha tenido que hacer sus numeritos. Cómo de difícil es que el nombre digamos que ya acojona un poco, pero cómo de difícil es hacer economía de complejidad? Es algo que tu puedas estudiar en la carrera así mal que bien o requieres de supercomputadoras y otras historias.

00:56:15
Vicente Moreno: Yo por el momento. No sé si puedo decir que hago economía de la complejidad. Lo único que yo he hecho ha sido leer, saber que esto de la complejidad e igual por el momento el enfoque que le daba más de historia del pensamiento. O teórico. El ver qué relación tiene con la escuela austriaca, el ver cómo se puede expandir. En por ejemplo, repensar. En vista de este enfoque de complejidad. Qué ocurre ahora con con lo que siempre con el concepto habitual de eficiencia en economía. La eficiencia en economía ya tiene un concepto de tengo estos recursos dados o voy a intentar optimizarlo. O sea, la eficiencia sea similar a optimización, pero de un enfoque dinámico de complejidad. No, no importa tanto los recursos que tenemos dado, sino cómo ampliamos esos recursos en el tiempo. Como cada vez tenemos más, más como maximizamos no en un momento concreto del tiempo, sino cómo somos capaces de ampliar nuestra capacidad durante el tiempo. Entonces me llevó un poco a ese tipo de pregunta y los artículos que tengo escrito hasta el momento son un poco sobre eso, tanto un punto de vista más de historia del pensamiento económico como teórico de esta idea de que qué significaba entonces la eficiencia para la complejidad. Pero es verdad que luego. Me quiero meter un poco más en y eso lo puede hacer también mucha gente en desarrollar modelos concretos. Y ahí las dos reinas serían modelos basado en la gente que son para que se entienda fácilmente como si fuera son simulaciones tipo videojuego, de alguna forma mucho más sencilla que un videojuego, pero como si pensáramos los videojuegos primero, donde los jugadores tenían muy poca habilidades o muy pocas capacidades, o un poco por ahí el desarrollar esa simulación y ver qué ocurre. Y luego, por otro lado.

00:58:00
Alberto Mera: Pero antes de que sigas con el otro. Es que llevo pensando en esto desde que lo comentaste en el libro y en las otras entrevistas. Yo cada vez que hablas de estas simulaciones y los agentes me imaginaba esto, que igual alguno de los que nos está escuchando ha visto y es son esos vídeos que salen unos monigotes de colores y esos monigotes de colores que representan una persona podríamos ser que tiene, que tiene normalmente dos o tres cosas que hacer, se mueve, tiene que alimentarse y tiene que reproducirse. Y entonces esos, esos monigotes tú los dejas ahí en la naturaleza, que es tu pantalla básicamente, y les pones unos parámetros que se va cerrando, que es que son aleatorios hasta cierto punto.

00:58:43
Vicente Moreno: Algunos sí.

00:58:44
Alberto Mera: Para que? Para que representen algo de realidad, para que no, para que no se presenten unos monigotes ahí perfectamente racionales.

00:58:52
Vicente Moreno: Que todos hacen exactamente.

00:58:54
Alberto Mera: Y se les pone ahí a ver qué hacen.

00:58:56
Vicente Moreno: Claro, el modelado. Una de las cosas que pasaba con el modelo neoclásico es que el equilibrio, la idea de equilibrio, estaba prefijado de antemano. Es decir. Todo se adaptaba de tal forma que la. No era que lo que hiciera la agente en la interacción de la gente luego resultara un equilibrio que se asumía que el objetivo era el equilibrio. Y para poder conseguir ese equilibrio, entonces tenemos que condicionar a que la gente hagan esto. Es cierto. Entonces había una precondición previa que era el equilibrio. Ahora aquí lo que se dice es pero por qué? Si podemos llegar a simular como surge, cual es el resultado global o cuál es el resultado final, no poniéndolo de antemano, sino establecemos unas condiciones iniciales que serían como las reglas del juego. Da unas capacidades que asigna aleatoriamente a cada jugador X número de jugadores y a ver qué pasa. Por eso ahí entra una las parte interesante de la complejidad que la impredecibilidad no es que no sea completamente impredecible. Hay algunos patrones que se pueden predecir, pero ya no son predicciones de numerito, como hemos comentado previamente, sino que son predicciones de de patrón, que son las que comentabas ayer. Predicciones generales No estamos hablando de que el PIB deba a crecer un 3,5%, sólo harían lo neoclásico. Lo de complejidad, dirían, pues podemos identificar una tendencia alcista en el PIB o una tendencia bajista en el PIB. Son previsiones de tendencia porque al final son las que todos los seres humanos hacemos, porque somos capaces de identificar ciertos patrones y luego el otro. Eso, por un lado, sería lo modelo, como los videojuegos o las simulaciones, y por otro lado otro modelo son las redes. Básicamente usan modelo de redes, teoría de redes y cosas así sea las redes por qué? Porque las redes te representan. Cada nodo, un individuo, ya sea una empresa, un agente o lo que sea, y te permite ver cómo interaccionan los distintos individuo entre ellos y como son sus relaciones. Qué mejor forma de representar una estructura económica de un país? Sino mediante con una. Una red de ver cómo están todos los agente interacción no de un país, sino por ejemplo de una economía o viendo cómo están todos los agentes de interacción y cómo interactúan todos los agentes entre ellos, y que el resultado, ya que resultado lleva eso. Es verdad que para eso necesita algunas cosas más y en el tema práctico puede necesitar aprender un modelo basado en agente y necesita aprender un poco. Que la historia del modelo basado a la gente para teoría de red es lo mismo y muchas de ellas pueden dársela con software abiertos, como por ejemplo Python. Y hay un montón de. Incluso hay frameworks o marcos de lenguaje desarrollados para en Python, para para modelo basado en a gente redes se hace muchísimo, incluso desde fuera de la complejidad, pero también hay software mucho más asequible para gente para desarrollar tu modelo, mucho más, como dicen user friendly como hecho mejor para para el público. Y entonces está ese lado. Puedes dedicarte a la parte teórica que por ejemplo, para lo que yo he hecho tienes que saber los conceptos de complejidad, pero tampoco tienes que comerte mucho más el coco si quieres desarrollar modelos teóricos muy importante de complejidad, ahí si te tienes que comer mucho más la cabeza sabe muchas matemáticas, además no matemática neoclásica, sino esto que llama muchas veces de meta matemática, es decir, matemática. Una cosa que, claro, matemática muy complicada. Otra de las cosas que sé, porque otra de las cosas que por ejemplo, se ha estudiado de la complejidad, tiene mucho que ver con la contabilidad. El de si. En realidad, el problema que estamos tratando es computable en sí mismo. Es decir, puede o no un ordenador resolverlo o se puede llegar a una solución de este problema. Y para eso se usa, por ejemplo, meta matemática o la o lo que se conoce como teorema de indecidible. Indecidible. Que tiene que ver con la computación y eso ya es como eso, ya alta esfera.

01:02:47
Alberto Mera: Sí, sí, ya nos hemos pasado.

01:02:49
Vicente Moreno: Ya está Esfera sí, sí, pero si quieres en cosa un poco más práctica, pues se pueden, se pueden orientar cada uno por un modelo de red o por modelo de o por modelo basado en gente que algo que ya se escribió todo el mundo, del mismo modo que hace un modelo econométricos o un modelo de inferencia causal, también requiere formación, también requiere aprender un software, pero algo que al final está asequible a todo el mundo.

01:03:11
Alberto Mera: Pero vamos, que se pongan como se pongan, tendrían que empezar con cierto conocimiento que precisamente podrían conseguir con tu libro.

01:03:17
Vicente Moreno: Y esa es la idea.

01:03:21
Alberto Mera: Y hay dos cosas que me gustaría terminar tocando antes de dejarte. La primera es y me has echado aquí. Una buena entradilla es sí, con meta matemática, superordenadores computacionales cuánticos seríamos capaces de solucionar el problema del cálculo económico? Y la segunda? Bueno, ahora te la hago si quieres. Pues también un poco explicar el tema del cálculo económico por si hay alguno que no se acuerda.

01:03:47
Vicente Moreno: Sí, vale. Por el tema del cálculo económico, esto se remonta también a la historia del pensamiento. El debate famoso este entre lo austriaco y lo neoclásico. Socialista porque era el neoclásico. Es importante no olvidarlo. Que planteaban que el socialismo era posible en base a modelo de equilibrio. Reconectamos todo otra vez. Lo que estaba hablando era posible la planificación central en base a modelo de equilibrio. Lo austriaco, como no estaba limitado por el equilibrio ni por la matemática, decían que eso no era posible, que en un mundo dinámico de proceso no es posible el que el Estado pueda llegar a planificar la economía. Y para planificar la economía que necesita un cálculo económico, el saber cómo va a destinar o cómo va asignar todos los recursos en una economía. Lo neoclásico, socialista, ya digo, basado en el equilibrio. Decían que si lo austriaco decían que no, entre otras cosas porque no se basaban en la. En el análisis de equilibrios, sino que, por ejemplo, pusieron el foco de atención en la importancia de las instituciones. Qué rol juega el dinero? Qué rol juega la propiedad privada? Qué pasa si lo acabas con ella? Y como eso repercute la economía? Es un análisis de complejidad, pues qué es lo que ocurre? Uno de los argumentos austriaco era precisamente que. La realidad es tan compleja. Que no puede ser computada por un sistema de ecuaciones, que es lo que pretendían los neoclásicos con su matemática, sus numeritos, Vemos que todo vuelva a lo mismo. Qué pasa que con el desarrollo computacional de la última década? Puede llegar a la socialista y dijeron es que ahora ya sí hay capacidad. Antes, antes porque lo hacíamos a mano, antes porque lo hacíamos a mano, pero ahora tenemos ordenadores y esto cada vez va más. Entonces cada vez el problema del cálculo económico será más fácil. Esto lo llevan proponiendo desde. En realidad lo lleva proponiendo desde uno de los que participaron en el debate que era Oscar Lange en 1967, que hablaba del súper computa el mercado y la supercomputadora. Pero luego se desarrolló más formalmente por gente que viene incluso de la informática, como Paul Cox. Están ahora muy de moda con esta idea del ciber comunismo y toda esta cosa. Y básicamente la tesis fundamental es que los ordenadores ahora ya sí permiten el cálculo. Pero se basan en solo el problema que tienen. Evidentemente no es posible. No, tampoco quiero decir que sea evidente, pero el cálculo económico no lo facilita. Una computadora y la argumento austriaco siguen valiendo para demostrarlo, porque eran argumentos basados en en la complejidad y en perspectiva dinámica. Pero la propia. Mira matemática, por ejemplo, demuestra que no es posible la planificación central porque la meta matemática al final habla de problemas de imposibilidad, que es cuando un problema no es un problema de decisión, es decir, un problema que se le presenta un problema a un ordenador. Y el ordenador tiene que responder sí o no, entonces el problema. Pues cuando ese problema se le presenta a un ordenador y el ordenador nunca da una respuesta porque no es capaz de responder, estamos ante un problema de indecisión indecidible. Es decir, el problema no es capaz de decidir sobre ese problema. El ordenador no es capaz de decidir sobre ese problema. Y a ese problema se pueden llegar por muchas vías, por falta de computación, por un lado, o por ejemplo, en otras cosas, problemas que tienen que ver con lógica pura, como por ejemplo la autorreferencia, Paradoja de autorreferencia. Una de las cosas que ocurre aquí con el socialismo o la planificación central es que hay un problema de autorreferencia, como han reflejado muchos autores, que lleva a problemas de no computable o a problemas de indecidible. La cuestión es que cuando se habla de planificación central, mucha gente asume que el órgano central está fuera de la economía, planificando y sabe perfectamente, como si estuviera experimentando con la economía. Y sabe que si toco aquí va a pasar esto. Si intervengo aquí ocurrirá lo otro. Pero lo que ocurre realmente es que ese Comité Central está inmerso dentro de la economía. El observador no es un observador externo, sino que está dentro del propio sistema toda la acción. Y además no sólo eso, sino que tiene la misma lógica, el mismo nivel de lógica que I de racionalidad que el resto de agentes que operan también en el sistema. Eso le condiciona que todas las acciones que vaya a tomar luego vendrán de vuelta. Entonces, esto se llama la paradoja de Holmes Moriarty, que la idea de El planificador central piensa para planificar pensaría bueno, pues si yo hago esta toma, esta decisión. Los agentes reaccionarán de. Reaccionarán a mi decir que tiene que ver con la famosa crítica de Luca. Reaccionarán a la decisión que yo tome y como van a reaccionar la decisión que yo tome o la van a neutralizar de alguna forma? Yo tengo que tomar otra decisión. Pero si yo tomo otra decisión, la gente volverán a predecirlo y yo tendré que tomado. Y así lo que acabamos es en un problema de indecisión en el que no puede llegar a resolverse nunca, porque hay un problema de autorreferencia. Está todo el rato refiriéndose el el plan central se está refiriendo a sí mismo. El plan central está contenido dentro de la propia economía, y eso es una de las cosas que condiciona, por ejemplo, la planificación central, que tiene que ver con la meta matemática, con problemas de invisibilidad y con problemas de computación. Otros argumentan que, por ejemplo, es posible hacer predicciones un ordenador dentro del mundo, independientemente del nivel de porque aquí mucha gente habla de supercomputadora, incluso hiper computadora. Los propios ciber comunistas como Paul Cox niegan la existencia física de la hiper computadora, por ejemplo, cosa que es llamativa. Pero incluso asumiendo la existencia de la hiper computadora, hay físicos como David Wahlberg que dicen que en que los ordenadores pueden llegar a predecir antes de tiempo qué es lo que va a ocurrir en una economía, pero no siempre. Y la importancia es no que sean capaces de hacer predicciones, sino que esas predicciones se hagan en el momento oportuno. Y eso no se puede conseguir. Es imposible. Por tanto, la fundamentación teórica para la planificación central, independientemente de la capacidad computacional que usen el ordenador, entre otras cosas por un problema de autorreferencia, al estar el propio observador dentro del sistema, lleva a que el cyber comunismo sea imposible, independientemente del ordenador que se use. Son problemas que tienen que ver con los límites de la computación, independientemente del nivel de de computación y lo superpoderosa que pueda ser nuestra computadora.

01:10:15
Alberto Mera: La cuestión de que el modelador, en este caso el planificador central, esté dentro de lo modelado, me recuerda a esta frase que me aprendí en su día para parecer inteligente, que es la de una de Einstein que decía que los problemas significativos a los que nos enfrentamos no pueden resolverse con el mismo nivel de pensamiento que los ha creado. Que sería que tenemos este problema de planificación? No podemos nosotros que hemos visto ese problema resolverlo?

01:10:41
Vicente Moreno: Efectivamente, efectivamente es así. Pero es curioso como hay mucha gente que incluso viniendo de la informática que saben teoría de computación, son relativamente ingenuos. Y lo que ves cuando estudias un modelo es que ellos llegan, ellos te dan un numerito de nuevo, ellos te dan un numerito y te demuestran No es que esto es computable en distintos tipos de niveles de problema de computación. Es un sistema que se puede resolver en tiempo de tenístico polinomial. Le dice que sea. Es decir, un problema que un ordenador puede resolver relativamente fácil, no? Por la magnitud de la complejidad relativamente sencilla. Pero es que tú. Luego va el modelo y está lleno de simplificación, génito, de simplificación. Y una de las cosas que asumen es el ello. Usan el modelo input output que se llama, que desarrolló un teórico llamado Basil y lo entiende en su. Que por cierto lo desarrolló para poder llevar a cabo la planificación soviética. Bueno, pues este modelo input output, una de las cosas que asumes es relación lineal, es decir, proporcional entre los inputs y los átomos. Claro. En una de las cuestiones de la complejidad, precisamente se La definición básica de la complejidad es que se encarga de estudiar un fenómeno no lineal. Es decir, yo siempre lo resumo así porque en realidad prácticamente creo que no hemos hablado de que la complejidad en sí misma, pero para que se entienda la complejidad que es, la complejidad es, siempre lo digo así. Es aquella visión del mundo que entiende que en un sistema el todo es distinto a la suma de las partes, es decir, no hay una correspondencia lineal. Por ejemplo, en una economía entre lo que hacen los individuos, la interacciones que tienen entre ellos y los resultados macroeconómicos que tienen esa relación, en microeconomía siempre se ha asumido que hay una correspondencia lineal, pero en la complejidad se llega y se dice no el todo es distinto a la suma de las partes. Hay no linealidad de entremedias que llevan a, por ejemplo, relacionado con la idea de orden espontáneo. No podemos saber qué es lo que puede ocurrir. Es difícil saberlo porque la interacción entre nosotros pueden llevar a resultados no intencionado. Y ahí es donde está el. Ahí es donde está la clave de la complejidad. Estudian, no linealidad. Bueno, pues una de las cosas que hacen los socialistas, en este caso comunista, es quitar todas las solidaridades de su modelo. Entonces lo que está haciendo es simplificar la realidad. La complejidad de la realidad lo está quitando del medio y entonces lo que está haciendo es que está resolviendo el problema del cálculo económico de tu modelo, no el problema del cálculo económico de la economía real.

01:13:18
Alberto Mera: Si esto es así, y no importa el grado de matemática al que tengamos acceso, que nunca seremos capaces de resolver el problema del cálculo económico de una sociedad. A dónde nos lleva entonces el estudio de la economía de la complejidad? A qué tipo de escuela económica o a qué tipo de sociedad nos llevaría el aceptar la complejidad de una economía?

01:13:48
Vicente Moreno: Pues yo, entre otras cosas, cómo podía transformarse si de verdad la idea de la complejidad calara en la sociedad? Uno de los primeros cambios que yo esperaría sería a nivel institucional, es decir, esta idea de que el gobierno tenga que intervenir en absolutamente todo. Si al final. El gobierno es la institución de la planificación central y aunque hoy nos digan que vivimos en una economía de mercado, no sé si por ejemplo, uno va. Al. Al mercado monetario. Hay unas instituciones que se dedican a la planificación central del dinero, que son los bancos centrales. Fue desde un punto de vista de complejidad. No existe fundamento teórico alguno para que esa agencia de planificación central existieran, porque es que la planificación central no es posible. Si es que eso ya lo ha demostrado la escuela austriaca en su día. Y ahora, con un refinamiento un poco más matemático. La teoría de complejidad, pues, es una de las cosas que cabría esperar un cambio completamente distinto. En lo que sería el rol del Estado uno. Argumentan que sería como una especie de enfoque poli céntrico, como que el gobierno tendría que adoptar una especie de carácter evolutivo y no tan impositivo o intervencionista. Pero ya ahí cabe preguntarse es compatible la definición que tenemos de Estado con algo que no sea intervencionista? Porque ahí, ahí algunos lo que les da pie, o la conclusión lógica que se extrae de ahí es que el sistema que cabría esperar aplicándose consistentemente. La complejidad Sería un anarcocapitalismo, por ejemplo, o algo muy parecido.

01:15:22
Alberto Mera: Ya estamos, ya estamos bien. Perfecto. Ahí es. Ahí donde. Donde quería llegar yo con anarcocapitalismo ya me quedo contenta.

01:15:35
Vicente Moreno: Así que diría que depende. En el libro creo que lo comento, que depende también de la concesión que se le dé algo bien. Si hay gente que puede pensar que el Estado puede llegar a configurarse de una manera polis céntrica, donde no interviene, sino que influye de alguna forma en la decisión económica, pues ahí no estaríamos en un mundo anarcocapitalista. Pero sin duda, sea cual sea el caso, no se corresponde con la forma institucional que tiene hoy día los gobiernos.

01:16:00
Alberto Mera: Claro, podría ser un actor más dentro de la economía, Podría ser una forma.

01:16:04
Vicente Moreno: Claro, claro. Pero si a un actor dentro de la economía lo podemos llamar Estado. Esa es la cuestión. Entonces ya entramos en cuestiones terminológicas, pero de forma y en contenido en lo que es el contenido mismo. Podemos decir sin lugar a duda que no sería, no tendría nada que ver con lo que lo ha estado actual.

01:16:25
Alberto Mera: Llevamos una hora y pico con esto y no ha salido la palabra Bitcoin por ningún sitio, pero la razón por la que este ha sido el caso es principalmente que como ya sabía de que iba la economía de la complejidad y entendía un poco hacia dónde podía llevarnos. Quería. Quería mostrar más bien que tuvimos frases como hay diferentes caminos hacia una misma situación Bitcoin. Y para todos los que escuchan saben que es un camino hacia quitarle poder al Estado en la forma que tiene actualmente y otro camino. Y por eso también el interés que tenía yo en tener esta charla contigo es simplemente demostrarle al Estado de manera de manera matemática, que parece que es lo que le gusta, que realmente su función es es inútil, que no es mala o negativa, digamos dentro de dentro de una economía y que puede hacer más mal que bien. Y lo único que diría a este respecto es que me encanta lo que está haciendo la economía de la complejidad, lo que lo que podría hacer. Me preocupa que por mucho que la economía de la complejidad demuestre, puede acabar llegando a las mismas conclusiones a las que llega la economía neoclásica, que como la comedia es tan compleja, solo un estado la mar de preparado y con cientos y cientos de miles de funcionarios es capaz de solucionar estas estas situaciones. Y me preocupa también que el nombre de economía de complejidad no sea suficientemente interesante. Es verdad que la economía, hasta que parece que está olvidada para muchos en parte una cosa que quería comentar antes fue un poco leyendo la biografía de Mises. Se entendía que muchos de los alumnos principales de Mises murieron en la Segunda Guerra Mundial, lo cual fue una pena porque claro, todos esos alumnos habrían sido pensadores sobre la economía de la economía austriaca, que podrían haber avanzado la dicha economía y no estar donde estamos ahora, que está un poco olvidada. Entonces, la economía de la complejidad sí que rescata de esta manera las ideas de la economía austriaca. Entonces, no sé, yo te empujaría a encontrar un nombre que sea más, más molón que complejidad. Suena un poco corta.

01:18:44
Vicente Moreno: Rollos?

01:18:45
Alberto Mera: Pues sí, corta rollo. Yo lo veo al revés, no como eso. Se ve como la gente que sabe de eso es gente inteligente.

01:18:51
Vicente Moreno: Pero imagínate.

01:18:52
Alberto Mera: Que somos.

01:18:54
Vicente Moreno: De economía austriaca. Son austriacos, no digamos los otros, que son complejos. Es que es un poco raro.

01:18:59
Alberto Mera: Ya, ya, sí, no, de hecho justo estoy teniendo ese problema ahora por un artículo que estoy intentando escribir, que es la relación de la ecología, que la economía de complejidad, lo austriaco y lo.

01:19:08
Vicente Moreno: Complejidad.

01:19:10
Alberto Mera: De complejo. No sé, al final diría economista de complejidad, pero diciendo la verdad, la verdad que no, pero sí, sin duda lo que comentaba, la complejidad, entre otras cosas. Yo me he interesado por ella porque la vi como una vía, como la mejor estrategia que podemos tomar hoy en día los que somos austriacos o los que llegamos a la economía gracias a la austriaca. Para poder poner en valor otra vez todas las teoría y toda la enseñanza austriaca. Primero, porque no sólo somos los austriacos, dentro de la complejidad de si podemos hacer que otro cosa que no ha costado siempre mucho que otra escuela de pensamiento no oigan, no presten atención y no dé la razón, cosa que antes ha sido prácticamente imposible. Y después que? Si uno piensa estratégicamente, como muchos argumentan, que la economía de la complejidad va a ser el nuevo paradigma, pues es que de esa forma podemos conseguir que dentro de 20 o 30 años, si eso fuera posible, quien se enseñe en la asignatura sea hoy economista, cosa que sería impensable o cosa que sería muy difícil y lo ha sido prácticamente imposible. Y construyendo nuestro propio camino, desgraciadamente en los últimos 100 años.

01:20:10
Vicente Moreno: Entonces me di.

01:20:11
Alberto Mera: Cuenta que puede ser una.

01:20:12
Vicente Moreno: Buena porque.

01:20:13
Alberto Mera: Puede ser una buena oportunidad. Claro, claro. La cosa, pensé, es el tema.

01:20:17
Vicente Moreno: Sí que sí. Y si no se habla de nadie, que se habla de economía, de complejidad, pues no pasa nada.

01:20:22
Alberto Mera: Sí, pero incluso de la cuestión. Y lo bueno y lo bueno que tiene la complejidad es que alguien que te hable de eso es súper interesante. Uno va a leer a la economista de Complejidad y raro. El libro donde nos citan allí es que lo tienen como lo tienen en un pedestal, o sea mucho teórico neoclásico el austriaco. Estos que que lo único que hacen son pseudociencia y sin embargo en complejidad. Ayer fue un visionario. Ayer fue capaz de anticipar las teorías de la teoría del orden espontáneo, la idea de emergencia como su teoría sobre la mente, como un sistema complejo, adaptativo. Una maravilla. No sé qué entonces pueda de alguna forma, pues yo lo veo como una muy buena estrategia para la economía austriaca. Y después con el tema del bitcoin tampoco. Yo no soy experto en. Ni tampoco en blockchain. Pero sí es verdad que creo que se retroalimenta mucho con la complejidad. Primero, por ejemplo, una de las herramienta analítica fundamental de la complejidad son las redes. Después, por otro lado, el tema de que algo que surge de manera evolutiva y espontánea. Y por otro lado conozco gente. Que son que han estudiado doctorados con. Su parte austriaca, por ejemplo en la Universidad George Mason y que hoy día hace modelo se. Simulación de modelo basado en agentes. También aplica en teoría de redes y publica un libro académico sobre blockchain. La economía de lo que sería la teoría económica del blockchain. Por si le interesa aquí agentes, gente son mucho, son académicos, pero bueno, se llaman uno de ellos. Cameron Hardwick. No sé cómo se dice exactamente. Escribe exactamente.

01:21:54
Vicente Moreno: Un nombre. Luego me lo pasa a saber.

01:21:56
Alberto Mera: Vale. Y James Hutton o Patton? Pero básicamente son dos. Recién son bastante jóvenes y es gente que hace complejidad, que también es austriaca, pero que al mismo tiempo otra de su rama de investigación en la finanzas, la economía y. Y cómo se relaciona con el blockchain. O sea que hay.

01:22:13
Vicente Moreno: Alguna otra cosa que sea más bitcoin que blockchain?

01:22:20
Alberto Mera: Sí, sí, sí, pero sí, sí, sí, sí. Pero el punto es que ellos como que lo hacen. Ellos son más bien desde el punto de vista puramente académico. Entonces se limitan a estudiar lo que son las propiedades del blockchain, que oportunidades da, en fin, pero que hay gente que también está haciendo complejidad. Yo creo que ejemplifica muy bien esa convergencia. De las tres cosas que hemos hablado con la tenían la complejidad y luego también la posibilidad del bitcoin.

01:22:45
Vicente Moreno: Bien. Bueno, pues cuando termine este tu actual doctorado y vuelvas por aquí por España, si vuelves ya tendremos tiempo de hablar de Bitcoin para ver si en un posterior trabajo o un tercer libro, porque ya que te gusta escribirlos, pues haces esa mezcla ya con Bitcoin. No hablemos de blogs en 2018. Pero, pero Vicente, me ha encantado esta charla, La verdad es que me venía un poco pensando. Me he preparado mucho esta charla contigo, porque yo de complejidad no tenía ni pajolera idea, entonces me tuve que leer bastante y estudiar bastante y escucharte también. Y venía un poco preocupado. Digo, no sé si seré capaz de sacar algo que no es nuevo, no distinto a lo que ha salido por ahí y me ha gustado, porque creo que creo que sí, creo que sí, que lo hemos logrado. Y también creo que esto es una buena introducción a la introducción, porque yo creo que después de esta charla, cualquiera que que encuentre esta cuestión interesante debería coger tu libro, que estará en la descripción del podcast y echarle un vistazo. Un vistazo más Es un libro que se lee fácil, cortito y que va como muy, muy al grano. Está claro que estás haciendo el doctorado mientras escribes libros. Tampoco tenías tiempo de hacer 500 páginas.

01:23:59
Alberto Mera: No es plan, no es plan.

01:24:01
Vicente Moreno: No era plan. Pero bueno, lo dicho, que un placer, Vicente.

01:24:05
Alberto Mera: Muchísimas gracias, Alberto. Me lo he pasado muy bien y nada, encantadísimo de tomo el reto, asumo el reto que me has planteado. Si tengo tiempo es con el doctorado, pero pero asumo el reto y con muchísimas ganas de volver algún día por aquí, por este podcast.

01:24:24
Vicente Moreno: Muy bien por aquí y por España. Por rebujito, que parece.

01:24:27
Alberto Mera: Por supuesto, por supuesto.

01:24:33
Vicente Moreno: Hasta aquí Vicente. Primer round porque yo creo que con Vicente habrá otro. Y también le he pedido el contacto de esa persona con la que escribió Alberto Romero, con la que escribió ese libro sobre el Cantillon. En effect, el efecto Cantillon, porque de este efecto hemos hablado dos veces y yo tengo creo que un podcast hace un par de años en el cual me meto en ello. Pero si han escrito un libro sobre esta cuestión, me parece interesante poder tratarlo con un experto. Con Vicente me habría gustado. Nos hemos llevado muy bien. Creo que ha saltado a la vista de la conversación, pero claro que hay que estar aquí. Bueno, sí, Alberto también mola. Alberto Nos lo montamos y sería interesante porque el efecto Cantillon si bien yo creo que todos vosotros, a estas alturas de la película, ya sabéis de que va, podría estar bien. Pero bueno, volviendo a la conversación con Vicente, como decía al principio del podcast. Espero que ahora comprendáis por qué. Creo que esta idea de la economía de la complejidad. Refuerza mucho las conclusiones a las que llega Bitcoin, en parte porque beben de la misma teoría. Por un lado está tal y como yo lo veo, es por un lado está la economía austriaca que explica la economía. Por otro lado, está la economía de la complejidad, que a base de esos estudios llega a conclusiones a las cuales la teoría pura de la economía austriaca ya llegaba. Y por otro lado está Bitcoin que nace de esas ideas de la economía austriaca y que luego se ve validada por la moderna economía de la complejidad. Entonces, lo mires por donde lo mires, Bitcoin estaría en el centro, estaría al final del camino, al final de ambos caminos. Lo cual, como decía antes, me parece que refuerza la importancia de esta idea, porque cuantos más caminos lleven a la misma conclusión, mejor. Y habiendo dicho esto. Espero vuestros comentarios. Me gustó mucho esta conversación. Espero que a vosotros también. Y nos vemos en el siguiente podcast. Antes de nada, dejadme recordaros tres o cuatro cosas Patreon si me quieres ayudar, tuits, si me queréis ver o escuchar y mandar chats y sobre todo si queréis comprar Bitcoin, yo recomiendo hacerlo a través de Riley y Latina, aunque mejor encontrarlo en el enlace en la descripción y beatbox para guardar vuestro preciado Bitcoin. Y habiendo dicho esto. Nos vemos pronto.